艾未未：08.10.24 是谁在威胁我们
“对杨佳的审判不公就是对我们大家的威胁，这是毫无疑问的。”
今天是十月二十号，杨佳的二审下来，维持一审死刑原判，你有什么感觉？
我几乎说不出话来，因为这里可说的太多了。表面上看上去，一个很简单的案子，得到一个简单的必然的答案。可是造成这个必然性，实际上是经过了一个非常复杂的层面，是整个社会整个历史经过了很多年，经过了很多可能性，才造成了这么一个简单的答案。
在这个过程中，你是不是期待意料之外的事情发生？
实际上我不认为这个奇迹会存在，但是我还是觉得，人的生存，每个人的行为必须证明自己存在的可能性。这也是我个人生存的一个需求。杨佳只是在这个问题上，使我有可能阐述这件事情。也正是由于这种难度和不可能性，我才写了二十多篇文章，自己也很吃惊，从来没有为任何事情这样做过。可能就是因为有这种不可能性吧。我想，如果这个事情会有另外一种可能，有其它人为这个事情在做努力，那我完全没有必要这样去做。
这个事情，跟你以前关注的一些事情有一些内在的关联。它不是偶然的，比如邱兴华被判死刑，萨达姆被判死刑的时候，我记得你当时的一篇文章，你对这两个人异地被几乎同时处死，表示了特殊的愤怒，当时那个情景我印象非常深，你能讲讲这三者之间的关联吗？
这个问题我倒是完全没在杨佳案上谈起，就是死刑的伦理问题，在杨佳案中还没有机会谈到，因为我仍然认为杨佳案是有可能改判的。当然，这个可能性现在越来越小。如果说是他判了死刑，那么就涉及到一个死刑的伦理的问题。
大家知道，中国是一个死刑在世界上最多的国家，他曾经是世界死刑总量的一半以上，此前最多的时候是达到四千多人，整个世界所有的国家是七千多。受到舆论谴责后，做了一定的改善，将死刑的复核权交给了最高院。这么做以后，使中国的死刑少了一些。
首先，死刑本身有悖于伦理。如果说杀人者必被杀，这实际上是说，除了上帝以外，人有权力夺取他人的生命。如果说生命是至高无上的，是有其尊严的，那么原则上是谁也不能碰，一个人杀了他人，你再杀他，等于是说你支持取消他人生命的伦理合法性。
回到杨佳案，死刑之前这一段，甚至说到他犯罪之前这一段，都是含糊其辞的时候，就出现了一个普遍的危险。为什么一个人，一个普通的二十七八岁的青年，在上海借了辆自行车旅游，会被警察扣留，殴打，警察之后不承认，造成他在申诉了很多个月无果之后，再前去进行“报复”，那么这个报复的过程，都没有严格地按法律程序来取证，致使这个案件变成一个非常不清晰的案件。那么是在什么情况下，一个体制会为了遮掩一个小的漏洞，把它变成一个非常大的缺口，暴露了体制的根本问题。这是原则性的问题，面对这个问题，你会想到，一个明显的杀了上海的六个警察的案件都会在它的案情上这么不清晰，那么在其他的案件当中，中国公检法的程序问题，清晰度问题，会是个什么状况，这是我有兴趣的地方。它清楚地说明了它缺少独立公正的司法伦理体系。背离了这个伦理体系，法律起到的不是除恶的作用，而是恶本身。这是恐怖的一件事情。
你在关注杨佳案的过程中，曾经想到避免死刑，从法律程序的角度来讲，现在还有 “死刑复核”的程序，你说在这个阶段会产生奇迹吗？
这很让我怀疑。我试图认为，违背法律，或者违背事情发生的逻辑，违背善，只是个人或是局部的行为，这种理解显然是不对的，它更是一个体制一种文化的行为。因为我在想，如果整个案情发展过程中，这七个警察，如果有一个人能站出来说，我打了他，这个事情是不会发生的。在侦讯阶段，如果闸北公安局进行侦讯的人，严格的侦讯，这个事情也不会发生。如果在司法鉴定的时候，精神病鉴定如果按程序来，按合法的方式来做，这个事情也不会发生。如果当时他们能够回避，选择异地来审判，异地侦讯的话，这个事情也不会发生。一审的律师，如果有一点律师的贞操，有一点道德的约束，真正地为他的辩护人服务地话，这个事情也不会发生，当然还有一审的法官。二审的律师，所有的这些只要是尽了一点善心；这个事情也不会发生。你会发现，它是一个群体性的堕落。就是说要不惜一切代价，包括二审的律师，很明显地，来完成对这个人的死刑。这实际上是很盲目的也是很愚蠢的，你杀了杨佳一个人，但是，实际上付出的代价是整个社会伦理的颠覆和错乱。告诉所有人，在这个社会是没有道理可讲的。
我从来没有见过比这个更愚蠢的事情。如果是媒体能够公开的报道，新闻调查能够做一个简单清楚的判断，如果有独立的媒体，或者是独立的司法都不会发生这些问题。这是每一个人把他推向死亡。实际上推向死亡的已经不是杨佳个人，是整个社会的腐朽结构。
我更相信，它是撕开了这个社会结构的某些真相，实际上是在整个社会的运作当中，国家机制还有各种程序之间，习惯性的采取了某些对事实的不尊重，对程序的藐视，而这一程序本身是不需要太大的代价就可以坚守的。这样一个麻木的群体的无意识，你觉得是开始于什么时候？是不是我们大家都有可能是一个共谋呢？
开始于当一个权力，一个结构，它的合法性是有问题的时候，那么和他相关的所有的细节都会有问题。所以我觉得，这是一个结构的合法性的问题。
下面，如果这个事情告一段落，那么它所产生的后遗症里面，有没有积极的因素？
这个事情不可能告一段落，它只是整个社会伦理腐败的一个部分，它像一块伤疤一样永远会在这个时代的每一个人的脸上，留在这个国家的脸上，毁灭是没有阶段的。耻辱也是不可能告一段落的。
有一种说法，杨佳案反映出法庭裁定在逻辑上的一个悖论。如果承认杨佳是报复杀人，那一定有报复的原因。如果没有原因，那他悖于常理的行为只能用精神病来解释。是事出有因与事出无因，两者必居其一。现在看，这是不是在程序上的一个怪圈？
这个逻辑是清楚的。这两个逻辑都不能够成立的话，那只能说这个做判断的人精神上有问题，这个体制有精神病，这是很清楚的。
在二审裁决之前，律师翟建通知杨佳的姨妈很可能维持原判。
这也是很可笑的，原告还没有出现，作为辩护律师的翟建就通知他姨妈说会这么判，很简单，翟建在这里面是有交易的。这是不可以想象的事情。
记得美国有一个世纪审判的“辛普森杀妻案”，就是因为检方取证程序上的错误，最后辛普森被宣判无罪。公众看到了“证据”在司法中的严肃性。此案中类似的很多基本证据都没有呈现，这个事情是不是离谱了？
不但基本证据没有，而是公诉人毁坏或者掩盖证据，这更恐怖。比如说杨佳的母亲在哪里？这是任何一个人都要问的一个问题。不是因为任何人都有母亲，而是她是重要的知情人。她如果是同案犯，那么你必须把它抓捕归案，她如果是知情人证人之一，也不应该消失。何况她是重要的证人。杨佳当时在警察局里三次给她打电话，话费花掉两百元。当时警察局发生了什么，她是唯一知道的人。那么把她藏起来，这是什么意思？很明显，这个案子是不用审的，第一秒钟就知道是怎么回事。实际上，审，使法律能给他们的一个机会，让他们有机会在若干个点上纠错，但是他们没有把握机会。谁都知道他们做了什么。他们也能在杨佳案刚发生的时候，把一个在网上写东西的网民抓起来。这显然是违法的。现在拘留一百多天了，这个网民现在哪里，这是依据什么样的法律程序来完成的？上海他们是非常自以为是的，他们认为他们是万无一失的。但是他们错了，因为这个时代不一样了，人们不需要按照他们这一套程序来鉴别他们是不是违法的。
你受到过威胁吗？
我每秒钟都受到威胁，因为我生活在一个非常有危险性的国度里。
具体讲有没有明显的威胁？
对杨佳的审判就是对我的威胁，这是一样的。不是一把刀子抵着我，才是对我的威胁。只有猪才会这样去想问题。当一个人的尊严，他的生存的理由被动摇的时候，他就是受到了最大的威胁，这毫无疑问。
这个问题是否有转机的可能？
几乎没有。中国的法制在过去的三十年来几乎没有进步，这是让我很吃惊的，它处在了一个冻结状态。虽然经济发展，甚至经济的发展也可能是靠法制不健全来完成的。前两天，哈尔滨的警察打死了一个学生，那么刚开始就传得乱七八糟，播出录像好像是学生在打警察，这是多么可笑的事。全世界没有学生打警察的事。今天播出了后二十分钟的录像，是当初电视台没有播出的，是六个警察踢一个学生五六分钟，一脚就可以把人踢死的。现在承认了是警察施暴。要在这种问题上去争论，人被打死了，仍然要去争论这种问题的话，何况杨佳只是被打伤过。杨佳已经把话说得很清楚了，就是说凡事要有一个说法，你不给我一个说法，我必须给你一个说法。这是说，他曾经向这个社会讨公道，但是这个公道他没有讨着，他最后用自己的行为去完成他的认知。
二审的辩护律师翟建说，证人警察是不必出庭的。
胡说八道。辛普森的案子，就是证人出庭才翻了这个案子，要不然是不可能的。这样的话，你等于说杨佳也不用出庭，那你就完全想怎么判就怎么判吧。这个王八还能做律师，是很奇怪的事情。他还是上海十佳律师的第一名 “东方大律师”。
如果接受了北京的律师，会有什么结果呢？
北京的这个律师好很多。当然，上海必须请自己的律师，为了避免麻烦，让真相不在法庭上呈现出来。
杨佳没有受到公正的审判，没有受到最起码的公正的待遇。那么这是很恐怖的。如果说在公安局里面受到了殴打，是不公正的，那么他在法庭的待遇则是更加的不公正。如果说这个法庭是公正的话，那只能说这个社会是一个完全不公正的社会。如果社会都没有这个认识的话，那我们连审判都不要谈了。
二审的时候，上海在处理媒体的时候跟一审有区别，似乎开放度大了许多，是不是他们也感觉到了一些不妥？
不，他们从最早和最后都想的很清楚，就是把事情掩饰掉，不存在什么不同的感觉，一审是秘密审判的，造成了很大的社会舆论，二审必须要做的公开一些，但是所谓的公开是没有意义的，连同室都不是，在另一个房间看录像，世界上没有这样的公开审判。这是中国对司法公正的理解。如果这叫“公开审判”，那就等同于，中央电视台做的动画也跟直播一样。
这个事情在整个世界的舆论里是不是必然有很意想不到的影响？
老实话，没人搭理你，中国人爱死不死，没人搭理你。这个世界也没什么所谓的永恒的公理可以谈。这是件自己折磨自己的事。
越来越悲观了？
没有，既不悲观，也不乐观，这是我们的处境，我们必须了解它。
我很感动，现代艺术在当今社会中，期望艺术家在核心问题上要体现出来独立言论和自由勇气。跟你有相似影响和地位的人，好像集体失声了？
我不知道。我只能从伦理上说，任何一个人，如果是不为正义而战，不为所谓的公平而战，他就是非正义和不公正的一部分。这毫无疑问。
（完）
张华洁根据电话录音整理
